Protokół nr 35/22 z dnia 11 maja 2022 r.
Ad. 1
Artur Nadolny -Przewodniczący komisji - poprosił o uwagi do protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji.
Komisja przyjęła protokół nr 34/22 z dnia 25 kwietnia 2022 r. bez uwag.
Ad. 2
Artur Nadolny -Przewodniczący komisji – poinformował, że dzisiejsze posiedzenie Komisji zostało zorganizowane na wniosek radnego Domasiewicza, który apelował o to na jednej z sesji oraz podczas poprzedniego posiedzenia Komisji. Przychylił się do tego wniosku i zwołał posiedzenie. Poprosił radnego Domasiewicza o uzasadnienie swojego wniosku.
Dariusz Domasiewicz – Członek Komisji – wyjaśnił, że poprosili o tę Komisję dlatego, że podczas jednej z ostatnich sesji została wywołana dyskusja na temat cmentarza. Wielokrotnie było mówione, że są tematy, które powinny być omawiane w trakcie posiedzeń Komisji, a nie sesji. W trakcie tej dyskusji Pan Prezydent stwierdził, szkoda, że Pana Prezydenta nie ma na posiedzeniu, że dysponuje wszelkimi protokołami kontroli, w których były zawarte zalecenia pokontrolne. Poprzedni administrator administrowali cmentarzem ponad 20 lat i Pan Prezydent stwierdził również, że jest wiele nieprawidłowości i na te nieprawidłowości posiada dokumenty. Stąd jego pytanie brzmi do Pana Przewodniczącego, ponieważ posiedzenie jest, natomiast żadnych materiałów Komisja nie otrzymała, czy Pan Przewodniczący jest w posiadaniu tych protokołów, o których podczas sesji Pan Prezydent Garlicki mówił. Miało to być szereg różnych protokołów zalecających uporządkowanie pewnych tematów, natomiast jak zwykle żadnych materiałów członkowie Komisji nie otrzymali. Nawet samego zainteresowanego Prezydenta nie jest na Komisji. Chciałby jednak zobaczyć te protokoły, zalecenia, nieprawidłowości i wtedy były i obecny administrator mogliby się do tego odnieść. W przestrzeń publiczną rzucane są zarzuty różnego rodzaju, czy to w mediach, czy to właśnie na sesji. Twierdzi się, że jest się w posiadaniu takich dokumentów, a on tych dokumentów nie widzi. Nie widzi też tego Pana, który o tych dokumentach wspominał.
Artur Nadolny -Przewodniczący komisji – odpowiadając na pytanie radnego Domasiewicza stwierdził, że również słyszał, że było wiele zastrzeżeń po kontrolach. Myślał, że przez te 20 lat administrowania cmentarzem przez Firmę Marczyk było szereg kontroli i jakiś ślad po tych kontrolach pozostał. Okazało się, że Komisja otrzymała tylko protokół spisany w dniu 28.02.2022 r. na okoliczność przekazania cmentarzy MPGKiM ZB, który jest bez podpisu Pana Marczyka, więc nie wie, czy protokół ten jest ważny (w załączeniu). Komisja otrzymała też drugi dokument i jest to protokół zdawczo-odbiorczy sporządzony w dniu 30 grudnia 2022 roku, a więc też nieważny (w załączeniu). Rozumie, że jest to błąd, który należy poprawić, ale wg prawa z tą datą dokument jest nieważny. Rozmawiał z Panem Naczelnikiem, czy są w posiadaniu innych dokumentów i z tej rozmowy dowiedział się, że żadnych kontroli tak naprawdę nie było, że nie było większych zastrzeżeń do administrowania cmentarza i takie kontrole nie były potrzebne, a w związku z tym żadnych takich dokumentów nie ma. To, co słyszeliśmy na sesji, że były wcześniej kontrole i są z tego protokoły, mijało się z prawdą.
Bernadeta Krynicka – Dyrektor MPGKiM ZB – odnosząc się do rzekomych protokołów stwierdziła, że też otrzymała taką informację i sama się o nie upominała, ponieważ w starym regulaminie cmentarza w § 10 jest taki zapis, że raz na 2 lata odbywa się komisyjny przegląd grobów starszych niż 20 lat, za które nie wznowiono opłaty itd. Chciała obejrzeć te protokoły, ale mamy tylko protokół przekazania cmentarzy. Z tego co wie Pan Marczyk nie chciał podpisać tego protokołu i to co mamy, to mamy. MPGKiM też nic więcej nie ma. Oprócz wspomnianego protokołu jest książka obiektu, która jest nieuzupełniona oraz książkę kaplicy, która służyła jako kaplica pogrzebowa. Mamy dokumenty przekazane przez Firmę Marczyk, a jakie są nieprawidłowości, to wiemy.
Artur Nadolny -Przewodniczący komisji – zwrócił uwagę, że w protokole przekazania, które odbyło się w lutym tego roku, wyszczególnione są nieprawidłowości, ale przez ostatnie 20 lat z tego, co wie nie było żadnych zastrzeżeń, żadnych kontroli i żadnych dokumentów, co jest dziwne, bo był nadzór i ktoś musiał kontrolować Pana Marczyka nawet z takiej czystej odpowiedzialności kontrole powinny odbywać się raz na jakiś czas, ale to pytanie możemy zadać Panu Prezydentowi tym bardziej, że Pan Prezydent mówił, że te kontrole odbywały się i że są protokoły na tę okoliczność. Okazuje się, że tych protokołów nie ma. Pan Marczyk również oglądał sesje, słyszał wypowiedzi, nie zgadza się z wieloma wypowiedziami i dlatego wyraził chęć zabrania głosu w trakcie dzisiejszego posiedzenia.
Dariusz Domasiewicz – Członek Komisji – stwierdził, że jeżeli odwołujemy koronny argument, że cmentarz był źle administrowany i zaczynamy administrować sami, to ten argument upadł, bo nie ma na to żadnych dowodów. Drugim argumentem było to, że administrowanie przez naszą jednostkę będzie dużo tańsze. W związku z tym poprosił Panią Dyrektor o przedstawienie kosztów jakie zostały poniesione w ciągu dwóch miesięcy zarządzania cmentarzami.
Bernadeta Krynicka – Dyrektor MPGKiM ZB – stwierdziła, „że był tam problem z przetargiem i w związku z tym, że przetarg nie był rozwiązany, dostała propozycję, aby zorientować się, czy weźmiemy administrowanie i czy damy radę. Wgłębiła się w ten temat i z ciekawości powie, chociaż nie wie jaka była specyfikacja, jakie były wymagania i jaką ofertę złożyli Państwo Marczyk, ale powie to, co ona musiała wybadać, bo jest określona kwota, która była proponowana w tym przetargu, jakie są wymagania i zaczęła od analizowania, czy przedsiębiorstwo jest w stanie ponieść to kosztowo. Pokreśliła, że największym kosztem administrowania cmentarzem jest gospodarka odpadami. Pierwsze zasadnicze pytanie do wydziału było, ile było odpadów miesięcznie. Otrzymała dwie informacje, że Pan Marczyk złożył w swojej ofercie, był to przekaz ustny, że jest to 30 ton i 35 ton miesięcznie odpadów cmentarnych. Nie jest więc to trudne, żeby policzyć jaki to jest koszt. Tona śmieci cmentarnych to jest 831 zł netto razy 35 ton miesięcznie to wychodzi ponad 300 tysięcy rocznie, a więc ta kwota, która była zarezerwowana nie pokrywa nawet kosztów śmieci. Zaczęła się zastanawiać i w żaden sposób nie mogła sobie tego uzmysłowić, że cmentarz komunalny w Łomży może wyprodukować tyle śmieci więc poszła dalej i sprawdziła, ile Firma Marczyk zdali tych śmieci do ZGO. Zdziwiła się, bo było tam 36, 7 ton. Wie, że Pan Marczyk może wywozić śmieci w różne inne miejsca, ale to nie jest takie proste, bo oni też orientowali się jakie są ceny w innych wysypiskach, ponieważ szukają rozwiązania, żeby było jak najtaniej łącznie z wywożeniem do spalarni. Wie, że najbardziej optymalna cena jest w Czerwonym Borze, ale Czerwony Bór nie przyjmuje odpadów spoza swojego rejonu i Pan Marczyk też tam nie wywozi. Nie będzie badała i pytała gdzie Pan Marczyk te śmieci wywoził, ale w ZGO te śmieci wyglądały w ten sposób. Sprawdziła również ubiegłe lata jak wyglądał wywóz śmieci i im bardziej cena śmieci rosła w górę, tym mniej śmieci cmentarnych przybywało na wysypisko w Czartorii. Poinformowała, że w marcu było 10 ton śmieci w tym 6,5 tony z cmentarza przy ul. Przykoszarowej i 3,5 tony z cmentarza przy ul. Kopernika. W związku z tym, że została wprowadzona selekcja odpadów, udało się wyselekcjonować 400 kg szkła i powstała różnica, bo tam są grosze wtedy za szkło. 10 ton razy 831 zł daje koszt netto. Do tego dochodzi koszt transportu i odbioru pojemników. Dodała, że mówi o śmieciach, ponieważ jest to największy koszt. Podejmowane są działania, aby śmieci były sortowane. Ponadto ustawiono już drugą zniczodzielnię i pojemniki na baterię, ponieważ jest bardzo dużo odpadu elektronicznego oraz przygotowują się do cyklu, aby uświadamiać społeczeństwo, żeby jak najmniej nosić na ten cmentarz. W kwietniu było 15 ton śmieci i Państwo radni mogą policzyć jaki to jest koszt. Udało się w kwietniu wyselekcjonować 900 kg szkła, z czego są bardzo zadowoleni, bo widać, że podejmowane działania chociażby w postaci zakupu pojemników, działają. Przedstawiła następnie koszty administrowania cmentarzem w ostatnich dwóch miesiącach. Cały koszt utrzymania cmentarza w miesiącu marcu wyniósł 49.312 zł i miasto w tym miesiącu zostało obciążone przez MPGKiM kwotą 22.375 zł. Zaznaczyła, że był to miesiąc, kiedy się rozkręcali i trzeba było ponieść większe koszty i więcej zainwestować. W kwietniu wydatki były mniejsze i miasto zostało obciążone kwotą 4,5 tys. zł. Koszt odpadów w marcu to kwota 10.886 zł, w kwietniu 16.386 zł. Dodała, że przedsiębiorstwo świadczy usługi, ma z tego pieniądze i cel jest taki generalnie, żeby cmentarz sam się finansował. Nie powinno być takiej sytuacji, że miasto płaci administratorowi i samo inwestuje np. w ogrodzenie, wszystkie takie grubsze sprawy, bo drobne naprawy to administrator ma wykonywać. Ma nadzieje, że dojdziemy do takiej sytuacji i na przykładzie innych miast, będziemy finansować to z naszej pracy. Jeśli chodzi o cennik, to wzorowaliśmy się na innych miastach, ale ceny są niższe niż w innych miastach. Zwróciła uwagę, że innych miastach administrator cmentarza jeszcze płaci proboszczowi, że może być administratorem cmentarza, ponieważ administrując cmentarz zarabia na tym cmentarzu za każdy wykopany grób, za udostępnienie, za budowanie pomników i to nie są małe kwoty. Ma nadzieje, że w kolejnym miesiącu miasto będzie obciążone jeszcze mniejszą kwotą i gdyby tych odpadów było mniej albo gdyby te odpady były tańsze, to prawdopodobnie miasto by nic nie dokładało.”
Artur Nadolny -Przewodniczący komisji – odnosząc się do wypowiedzi Pani Dyrektor, „że finansowane jest to z własnej pracy” stwierdził, że patrząc na cennik, to finansują to osoby bliskie, krewni osób zmarłych. Jako przykład podał sytuację, gdzie osoba, która stawia pomnik musi zapłacić dodatkowe 600 zł kamieniarzowi, bo kamieniarz musi zapłacić za wjazd i postawienie pomnika.
Bernadeta Krynicka – Dyrektor MPGKiM ZB – stwierdziła, „że jeżeli płacimy 16 tys. zł za odpady, jeżeli budujemy alejki, a firmy, które budują pomniki rozjeżdżają te alejki, niszczą je i ktoś musi naprawiać. Jeżeli nie zrobimy alejek, to firmy nie zarobią na pomnikach. Pojawiły się alejki, grubo idą pomniki. Zapytała przedsiębiorcę ile płaci proboszczowi od pomnika. Odpowiedział, że 10 %. Czy my bierzemy 10 % za to, że mamy nadzorować, czy to jest dobrze, prawidłowo wykonane. Czy firmy obce mają zarabiać na naszej miastowej ziemi pieniądze, a my mamy po nich poprawiać. Czy my mamy płacić za odpady, które z jednego grobu to jest pojemnik 1.100 l. Cennik w całej Polsce jest normą, a u nas nie. W całej Polsce udostępnienie grobu jest drożej i wszyscy się dziwią, że tu jest za darmo. Jej zdaniem udostępnienie pojedynczego grobu na 20 lat powinno kosztować przynajmniej 750 zł. Miasto kupiło ziemie pod cmentarz po 200 zł za metr, to ile powinno kosztować udostępnienie miejsca pod grób plus części wspólne. O czyj interes mamy dbać ?. Chcemy żeby był porządek na cmentarzu, żeby były alejki i ktoś to musi robić, ktoś musi nadzorować, otworzyć, wytyczyć. Jest projekt i ktoś to musi zrobić i przypilnować.”
Artur Nadolny -Przewodniczący komisji – zauważył, że jest tyle składowych, że za chwilę się okaże, że te 10 % przedsiębiorstwo bierze. Za wjazd, za postawienie pomnika, za zgodę, za wytyczenie, za sprawdzenie, czy pomnik dobrze stoi, czy nie wyjdzie pewnie tysiąc parę złotych itd. Cennik jest częścią administrowania cmentarzem, są z niego wpływy i za chwilę do tego dojdziemy. Powiedział, że finalnie skoro MPGKiM obciąża firmy za wjazd, to firmy obciążają tych, którzy dokonują pochówku swoich krewnych.
Bernadeta Krynicka – Dyrektor MPGKiM ZB – stwierdziła, „że MPGKiM nie jest ewenementem. W Kolnie za wjazd na cmentarz płaci się 200 zł, a u nas 150 zł netto. Każda firma wpuszcza te opłaty w koszty swojej firmy. W całej Polsce są opłaty, a te obowiązujące u nas są niskie. Cała Polska pobiera opłaty to dlaczego w Łomży ma być za darmo. Poprosiła o odpowiedź na pytanie jak utrzymać ludzi, którzy mają to obsługiwać. Kupiliśmy w marcu, na samym początku, program grobonet, który już funkcjonuje, bo bez systemu elektronicznego nie ma możliwości kontrolowania cmentarza. W tej chwili jest inwentaryzacja cmentarza przy ul. Przykoszarowej. Będzie dostępny „spacer po cmentarzu” online. Każdy pomnik będzie sfotografowany i będzie to w systemie. Przy wejściu na rodzinny grób będzie informacja, czy należy zgłosić się do administratora, aby odnowić opłatę. Zgodnie z umową do końca lipca wszystko zostanie zakończone i będzie w końcu porządek tak, jak powinno być. Stwierdziła, że jeżeli radni maja zastrzeżenia do cennika, to poprosiła, aby zapoznali się z cenami jakie są w innych miastach. Uważa, że u nas jest bardzo tanio i każdy człowiek teraz kosztuje, to jest obsługa”.
Dariusz Domasiewicz – Członek Komisji – stwierdził, że należy to podzielić na dwie kwestie. Pierwsza to interes mieszkańców, czy odczucie mieszkańców no bo dzisiaj możemy przekazać informację, że jest lepiej, bo jest drożej.
Bernadeta Krynicka – Dyrektor MPGKiM ZB – stwierdziła, „że to jest nieprawda, ponieważ ci państwo też ponosili opłaty i to, że się czas zatrzymał w Łomży, to nie jest jej wina. Za wjazd na cmentarz trzeba było zapłacić zgodnie z funkcjonującym cennikiem 50 zł lub wykupić ryczałt za 1 tys. zł na rok, ale jak się okazało tylko dwie firmy zapłaciły, a wszyscy inni wjeżdżali ot tak sobie i bardzo się zdziwili jak cmentarz został zamknięty. W tej chwili każdy wjazd na cmentarz należy zgłosić do administratora i po zgłoszeniu administrator otwiera cmentarz. Nie spotkała się z jakimiś skargami, zbulwersowani byli jedynie panowie pomnikarze, bo musza poczekać aż im bramę się otworzy. W tej chwili już jest spokój, po wyjaśnieniach nie ma problemu. Wszędzie w Polsce tak jest i to jest normą”.
Dariusz Domasiewicz – Członek Komisji – zwrócił uwagę na podane przez Panią Dyrektor koszty za marzec w wysokości 49 tys. zł i poprosił o wyjaśnienie, czy w tym są uwzględnione też koszty osobowe i ile osób jest tam oddelegowanych. Poprosił również o informację jak rozwiązany jest temat weekendów, czy dni wolnych, świątecznych.
Bernadeta Krynicka – Dyrektor MPGKiM ZB – potwierdziła, że są uwzględnione, natomiast nie ma osób oddelegowanych. Liczone są godziny rzeczywistej pracy każdego pracownika. Każdy ma swoją rolę do spełnienia i to jest część etatu. Odnośnie dni wolnych stwierdziła, że temat jest rozwiązany. Wprowadzona jest opłata i jeżeli jest taka potrzeba cmentarz jest dostępny. Dodała, że w starym regulaminie, w którym w niedzielę i święta cmentarz był zamknięty i bez pochówków. Wprowadzona została dodatkowa opłata, aby nie stwarzać problemów firmom pogrzebowym. Z reguły pogrzebów w niedzielę nie ma i nie było. Firmy usługowe wiedzą jaki jest regulamin i to firmy pogrzebowe ustalają pochówek.
Dariusz Domasiewicz – Członek Komisji – poprosił o wyjaśnienie, czy jeżeli będzie chciał mieć usługę wykonaną w dzień wolny dla MPGKiM to poniesie karę.
Bernadeta Krynicka – Dyrektor MPGKiM ZB – wyjaśniła, „że nie poniesie kary, a opłatę. Jeżeli ściąga pracownika w sobotę, to musi zapłacić 100 %. Jeżeli rodzina chce pogrzeb w sobotę, to jest to możliwe z obowiązującą opłatę. Jest koszt otwarcia bramy i zamknięcia i tyle. Odpowiadając na pytanie radnego Andrzeja Grzymały ile było pogrzebów w dni wolne odpowiedziała, że było ok. 10 pogrzebów.
Artur Nadolny -Przewodniczący komisji – zauważył, że Pan Marczyk prosi o podanie dokładnej liczby tych pogrzebów, ponieważ jest to policzalne.
Bernadeta Krynicka – Dyrektor MPGKiM ZB – stwierdziła, że nie otrzymała konkretnych pytań do czego ma się przygotować, jakie zestawienia są potrzebne. Mamy wszystko w dokumentacji, ale precyzyjnie jeżeli Państwo radni chcą jakichś danych, to trzeba o te dane poprosić, bo trudno, żeby na posiedzenie Komisji przynosiła wszystkie segregatory, wszystkie dokumenty. Jest cennik przyjęty zarządzeniem Prezydenta i dlaczego radni mają do niej jakieś problemy. W cenniku jest wyraźny zapis, że w soboty opłata wzrasta 50 %, a w niedzielę i święta 100 %. Dajemy więc taką możliwość, udostępniamy wejście na cmentarz z opłatą wg cennika i tak to funkcjonuje w całej Polsce.
Artur Nadolny -Przewodniczący komisji – zapewnił, że nikt nie ma pretensji do Pani Dyrektor. Radni zadają pytania, bo sama Pani Dyrektor stwierdziła na sesji, że ten cennik trzeba potrafić, umieć czytać i dlatego radno dociekają jak to się liczy. Poprosił, żeby Pani Dyrektor nie odbierała tego osobiście. Uważa, że lepiej dyskutować na posiedzeniu Komisji, niż na sesji. Nikt Panią Dyrektor o nic nie oskarża. MPGKiM przejęło administrowanie cmentarzem i może to będzie lepiej. Nikt tego nie neguje absolutnie.
Bernadeta Krynicka – Dyrektor MPGKiM ZB – stwierdziła, że jest pewna, że będzie lepiej.
Artur Nadolny -Przewodniczący komisji – kontynuując wyjaśnił, że posiedzenie Komisji zostało zorganizowane m.in. po to, żeby Pan Marczyk mógł odnieść się do zarzutów, które były postawione na sesji.
Marek Dworakowski – Członek Komisji – poprosił o odpowiedź czy w statucie MPGKiM znajduje się zapis: działalność polegająca na administrowaniu cmentarzami, a ponadto stwierdził, że ustalenie cenników, zgodnie z ustawą o gospodarce komunalnej należy do kompetencji Rady Miejskiej i to Rada Miejska może powierzyć ustalenie cennika Prezydentowi Miasta i dopiero wtedy Prezydent swoim zarządzeniem może ustalić cennik. Czy takie dokumenty są. Wg niego nie było żadnej dyskusji na temat cennika, a to powinno się odbyć. W tej chwili nie wie na jakich zasadach ustalono cennik.
Bernadeta Krynicka – Dyrektor MPGKiM ZB – stwierdziła, „że Prezydent zgodnie z prawem, czyli z ustawą o samorządzie gminnym z 1998 roku i uchwałą Rady Miejskiej z 1996 roku, która dała mu takie możliwości, ustalił cennik zarządzeniem. W zarządzeniu jest podana podstawa prawna. Stwierdziła również, że cmentarze jest to zadanie własne miasta i w statucie w § 5 jest katalog otwarty. Wymienione są ustawy, nawet w ustawie o finansach publicznych wpisane są „cmentarze”. Ustawy nadrzędne dają im taką możliwość i w statucie nie musi być wszystko wymienione. Jako przykład podała, że w statucie nie ma administrowania halą targową, a MPGKiM administruje halą. W § 5 jest katalog otwarty i jest napisane między innymi. Chcieliśmy uporządkować zapisy w statucie, ponieważ brakuje tam m.in. administrowania halą. Statutu mogłoby by nie być, bo jak czytaliście Państwo „uwalenie” tego regulaminu, że są inne ustawy nadrzędne. To samo odnosi się do statutu. Są ustawy nadrzędne i tak naprawdę to jest taki porządek, że ktoś weźmie ten statut i widzi, ale tam wszystkiego nie ma, więc wszystko jest zgodnie z prawem i w statucie nie musi tego być. Aby było jeszcze ciekawiej, to w uchwale nr 25 z 1991 roku, która tworzyła zakład budżetowy, wpisane jest, że ten zakład obejmuje cmentarnictwo. Jeżeli radni uważają, że nie ma podstaw prawnych, żeby miasto zleciło zadanie własne swojemu zakładowi, a inne miasta mają swoje firmy pogrzebowe i usługowe, to wszystko jest klarowane. Jest zdziwiona odnośnie tego statutu, bo to jest tylko porządkowe, czy to będzie w tym statucie, czy nie będzie co zakład może robić. Prezydent wg ustawy o finansach publicznych, o samorządzie, o zakładach budżetowych może zlecić wszystko, co jest zgodne z ustawą i nie musi to być w statucie”.
Marek Dworakowski – Członek Komisji – powtórzył, że ustalenie cennika jest kompetencją Prezydenta na podstawie tej uchwały. Rada nie miała żadnej informacji, nie było żadnej dyskusji na ten temat.
Bernadeta Krynicka – Dyrektor MPGKiM ZB – stwierdziła, „że nie musi być „
Marek Dworakowski – Członek Komisji – zauważył, że Pani Dyrektor twierdzi, że nie musi być i Pani Dyrektor może robić co chce.
Bernadeta Krynicka – Dyrektor MPGKiM ZB – stwierdziła, „że to nieprawda i dlaczego Pan radny mówi głupoty”.
Artur Nadolny -Przewodniczący komisji – wyjaśnił, że Panu radnemu Dworakowskiemu chodzi o to, że nie było żadnej dyskusji na temat cennika, ale nie musi być, bo prawdopodobnie uchwała, która kiedyś została podjęta upoważnia Prezydenta ustalenia cennika.
Marek Dworakowski – Członek Komisji – stwierdził, że szkoda, że nie ma Prezydenta, bo cennik został ustalony przez Prezydenta i niepotrzebne są pytania do Pani Dyrektor, bo za to odpowiada Prezydent, który zatwierdził i upoważnił Panią Dyrektor. Pozostaje kwestia przedyskutowania, czy to są ceny rzeczywiste, czy nierzeczywiste.
Bernadeta Krynicka – Dyrektor MPGKiM ZB – przedstawiła podstawę prawną zarządzenia Prezydenta w sprawie ustalenia cennika.
Dariusz Domasiewicz – Członek Komisji – przypomniał, że Pani Dyrektor też była radną i uważa, że emocje są tu niepotrzebna, a ponadto poprosił Panią Dyrektor, aby postawiła się w sytuację radnych, jeżeli jakieś transakcje odbywają się pokątnie, bo na pewno radni o tym nie wiedzieli, a przynajmniej on nie wiedział o przejmowaniu cmentarza. Tak naprawdę sprawa wyszła wtedy, jak trzeba było zmieniać statut i brakowało 150 tys. zł na pojemniki.
Bernadeta Krynicka – Dyrektor MPGKiM ZB – stwierdziła, „że pamięta, że była na sesji i była na ten temat rozmowa. Radni wiedzieli, że jest taki plan przekazanie administrowania cmentarzami zakładowi budżetowemu i to nie było ukrywane. Wypowiadała się również w mediach na ten temat i to nie była tajemnicza sprawa. Już po sesji grudniowej, kiedy nie udało się zwiększyć kwoty na przetarg, była mowa, że to zadanie zostanie powierzone MPGKiM i to nie było nic pokątnie”.
Dariusz Domasiewicz – Członek Komisji – stwierdził, że wg jego wiedzy było pokątnie i dlatego wyszła taka sytuacja, że radni dowiedzieli się o tym jak już wszelkie decyzje zapadły tak naprawdę.
Zbigniew Prosiński – Członek Komisji – stwierdził, że z całej tej dyskusji, chociaż nie słyszał jeszcze wypowiedzi Pana Marczyka, chciałby zapytać o coś, co budzi jego niepokój i budziło od początku. Prosił o symulację kosztów, których nie potrafiono przedstawić. Dzisiaj Pani Dyrektor przedstawiła pewne cyfry i biorąc pod uwagę, że koszt miesięczny administrowania jest to ok. 50 tys. zł, to wg niego wychodzi dwa razy drożej niż kwota, która wychodziła z przetargu. Dodał, że napiszę do Pana Prezydenta interpelację i zostaną przedstawione koszty administrowania cmentarzy. Rozumie, że koszty zakupu pojemników nie zostały w liczone w koszty za kwiecień, czy też marzec i są to dodatkowe koszty, czyli na tę chwilę widzi, że w ciągu roku będzie nas to kosztowało ok. 1 mln. zł. Jego zdaniem i odpadów będzie co miesiąc więcej, nie wspomni już o tym co będzie na jesieni i wtedy te koszty olbrzymie. Czy MPGKiM jest przygotowane na to, bo wiadomo, że będzie to obciążało budżet miasta i mieszkańców, żeby się wycofać i ogłosić przetarg. Myśli, że różne warianty zostały przekalkulowane i jeżeli coś nie wychodzi tak, jak chociażby w MPK, to należy zrobić krok w tył i się ratować. Rozumie Panią Dyrektor, że dba o to, aby zakład dobrze funkcjonował, ale trzeba pamiętać, że MPGKiM świadczy usługi komunalne. Z punktu widzenia Pani Dyrektor trzeba się cieszyć, że na wywozie śmieci MPGKiM zarobiło ponad 80 tys. zł w ubiegłym roku, ale trzeba pamiętać, że te pieniądze zapłaciły szkoły, a w oświacie też nie jest wesoło i 80 tys. zł praktycznie zostały przesunięte z oświaty, która wiecznie płacze, że tam brakuje. Może należałoby się zastanowić nad tym, aby szkoły płaciły mniej. Poprosił o odpowiedź na pytania.
Bernadeta Krynicka – Dyrektor MPGKiM ZB – odnosząc się do wywozu śmieci stwierdziła, „że MPGKiM nie tylko obsługuje jednostki budżetowe. Wyszła z propozycją do Prezydenta Stypułkowskiego, żeby spróbować zmienić wywóz w uchwale dotyczący odpadów w szkołach, ponieważ uchwała Rady Miejskiej zobowiązuje co do krotności wywozu śmieci. Nie można tego pominąć, musimy tak obierać śmieci i dlatego to jest taki koszt. Jeśli dyrektor napisze do MPGKiM, żeby zawiesić odbiór śmieci w związku np. z feriami, wakacjami, to wówczas zakład nie pobiera opłat, śmieci nie są wywożone i szkoła nie płaci. Jeżeli byłaby taka możliwość zmiany tej uchwały, aby obligatoryjnie w okresie wakacji, przerw świątecznych i ferii nie było wywozu śmieci, to wtedy byłoby prościej. Przypomniała, że zakład musi spłacać karę w wysokości 100 tysięcy rocznie za nieprawidłowości powstałe nie za ich czasów. Te pieniądze właśnie przeznaczane na pokrycie tej spłaty. Wyjaśniła następnie, że koszty wzrosły, ponieważ MPGKiM inwestuje w cmentarz. Żeby zarobić i sprzedać grób trzeba było kupić bloczki, materiał i dlatego ten koszt będzie wyższy, tylko liczy się to, jaki rachunek zapłaci miasto. Za marzec było więcej, ponieważ były zakupy, materiał był kupiony, a w kwietniu sprzedano groby już murowane, a cena jest najniższa w mieście. Chciałaby, aby radni zwrócili uwagę na to, ile zapłaciło miasto, bo powinno wg tego, co nam przyznało za administrowanie 24 tys. zł miesięcznie, a zapłaciło w marcu 22.375 zł, a w kwietniu 4,5 tys. zł. Całkowity koszt w miesiącu kwietniu to kwota 35.429 zł. Dodała, że koszt śmieci, czy wywozi MPGKiM, czy Pan Marczyk to są takie same śmieci, ilość jest taka sama i ktoś musiałby za te śmieci zapłacić, Jeżeli Pan Marczyk miał od 30 do 35 ton śmieci z cmentarza i teraz też by bardzo chciał administrować, to nie jak to się opłaca, bo to się wtedy nie opłaca. Jest przekonana, że miastu tu się opłaciło. Pobudowany został rząd grobów. Poinformowała, że stracono trochę grobów, ponieważ były nieprawidłowo wyznaczane. Powinno być 16 grobów w rzędzie, a jest 12, ale wg ich obliczeń może być 14, bo mają projekt. Wg projektu powinno być 16, wg tego, co robił Pan Marczyk 12, a u nich jest 14. Ponadto budowane są alejki, aby nie było takich sytuacji, że ludzie będą paprać się w błocie. Po stronie administratora jest utwardzenie terenu, nie może być wody i błota”.
Artur Nadolny -Przewodniczący komisji – odnosząc się do wypowiedzi Pani Dyrektor odnośnie wzrostu kosztów w związku m.in. z zakupem materiałów stwierdził, że należy pamiętać, że później te koszty zostaną zwrócone, ponieważ klient musi za to zapłacić. Jeżeli chodzi o papranie w błocie, to niestety paprał się w tym błocie, bo tych alejek nie było, a MPGKiM dostało zlecenie już w listopadzie.
Bernadeta Krynicka – Dyrektor MPGKiM ZB – stwierdziła, „że zakład dostał zlecenie 29 listopada, kiedy była już zima, a utwardzenie alejek należy do administratora, co jest zapisane w umowie. Cały rok był na utwardzenie alejek. Po otrzymaniu zlecenia 29 listopada, MPGKiM czekało, aż puści mróz i weszło jak najszybciej to było możliwe”.
Przedstawicielka Firmy Pogrzebowej - odnośnie wypowiedzi Pani Dyrektor dotyczącej tyczenia grobów „poprosiła, aby Pani Dyrektor miała pretensje do Pana Prezydenta, bo to Prezydent ustalał wymiary. W cenniku 1999 roku wymiar mogił określony jest 2,30 na 1,5, więc jak można było tyczyć wg projektu jeżeli cennik Pana Prezydenta mówił o wymiarach 1,5 m szerokości. Dlatego, siłą rzeczy wychodziła mniejsza ilość mogił. Poprosiła, żeby nie mówić, że było źle tyczone, bo to jest nieprawda. Po drugie, odnośnie taplanie się w błocie i że do administratora należało utwardzenie alejek, to poprosiła o pokazanie w umowie takiego paragrafu, że to administrator miał w umowie zapisane. Poprosiła o odpowiedź na pytanie, który obecnie obowiązuje regulamin stary, czy nowy”.
Bernadeta Krynicka – Dyrektor MPGKiM ZB – stwierdziła, „że obowiązuje nowy regulamin. Wojewoda w rozstrzygnięciu o uchyleniu napisał, że mamy 30 dni na odwołanie i ma nadzieje, że Wysoka Rada przychyli się do tego i odwołamy się do Sądu Administracyjnego. W tym odwołaniu jest bardzo dużo nieprawidłowości i błędów merytorycznych osoby, która pisała to odwołanie m.in. to, że nie ma czegoś takiego w ustawie o cmentarzach jak likwidacja grobów, a jest, tylko zapisane innym słowem. W odwołaniu jest taki paragraf 20 z ustępami, do którego odnosi się osoba, która podpisała to z upoważnienia Wojewody, a takiego paragrafu nie ma. Pisząc do Pana Marczyka pomyliła się i napisała 20, a nie 22 i ten sam błąd pojawił się w tym piśmie od Wojewody, ciekawe rzeczy. Dodała, że przeanalizowali różne wyroki odnośnie regulaminów, a nasz regulamin jest napisany na podstawie regulaminów, które obowiązują w województwie podlaskim i których nie uchylił Wojewoda. Wzorowaliśmy się na Białymstoku, na Warszawie, bo w Warszawie jest załącznik do regulaminu w sprawie budowania grobów, a zarzucie Wojewody jest napisane, że my nie powinniśmy, bo jest rozporządzenie Ministra Infrastruktury i ono mówi o minimalnych rozmiarach grobów, ale my w naszym regulaminie mówimy o innych wymiarach. Wzorowaliśmy się na regulaminie z Kolna, z Zambrowa, które obowiązują i których nie uchylił Wojewoda, który w przypadku Łomży ma zarzuty do wszystkiego, gdzie jest nie sposób zrozumieć dlaczego, bo to jest nienormalne. Sąd Administracyjny może podejść w ten sposób i z reguły tak podchodzi, że uchyla konkretne punkty, paragrafy i to rozumie. W tej odpowiedzi, uchyleniu jest chaos i błędy. Musimy iść do sądu, bo to jest jakaś dziwna sprawa. Poza tym jeżeli Wojewoda w odpowiedzi mówi, że nie możemy cytować ustaw i robimy regulamin dla ludzi, którzy nie muszą znać wszystkich ustaw, żeby wiedzieli, mogą przeczytać i zobaczyć. Nie muszą znać wszystkich ustaw, że to nie jest błędem i to funkcjonuje w regulaminach i to nie jest błędem. Zastanawialiśmy się co napisać w takim regulaminie, a z tego wynika, że nic, bo do wszystkiego są ustawy. Jeżeli nic, a mamy obowiązek wg ustawy o samorządzie uchwalić regulamin, to co mamy tam napisać. Jest procedura odwoławcza i dopóki ona trwa, to obowiązuje regulamin, który Wojewoda umieścił w Dzienniku Urzędowym Województwa Podlaskiego. Jak umieścił, to mu się podobało, ale jakimś cudem w ostatniej chwili przestało się podobać, nie rozumie tego”.
Przedstawiciel Firmy Pogrzebowej – zwrócił uwagę Pani Dyrektor, „że rozmawiamy o cmentarzu, a cmentarz jest miejscem dość szczególnym, którym administrował ponad 30 lat. Stwierdził, że nie chce rozmawiać tu o pieniądzach, przynajmniej na początku, ale jest to szczególne miejsce dla każdego, który tu jest, który będzie na tym cmentarzu pochowany lub jego rodzina. Stykamy się z cmentarzem codziennie. Cmentarz powinien być, tak myślał kiedy nim administrował, dla nas, dla każdego mieszkańca. Administrowanie cmentarzem jest bardzo specyficzne, jest to bardzo delikatna materia, bo nie ma tam głośnych rozmów, przepychania, po prostu cmentarz jest cmentarz i koniec, kropka. Na cmentarzu jest mnóstwo spraw i odpowiadając Pani Dyrektor, czy chcą administrować cmentarzem stwierdził, że nie chcą administrować cmentarzem i dziękują Pani Dyrektor, że wzięła to na siebie. Odnosząc się do regulaminu stwierdził, że w starym regulaminie jest napisane, że cmentarz jest otwarty od poniedziałku do soboty do zmierzchu. Nie wymieniona jest niedziela, ale administrując cmentarzem interpretowali to w ten sposób, że to co jest niezapisane, interpretujemy na korzyść klienta dlatego, że często jest tak, że o ile następuje zgon, albo mamy tam pogrzeb rodzina często przeciąga pogrzeb z soboty na nadzielę po to, żeby przyjechała rodzina. Nigdy z tego powodu nie robiliśmy żadnych kłopotów, a poza tym to nie administrator decyduje, tylko decyduje rodzina zmarłego i trzeba być na to przygotowanym. Nie, że komuś ktoś robi na złość, tylko tak to jest. Ponadto w cenniku nie było żadnej dodatkowej kwoty za to, że pogrzeb był w sobotę lub w niedzielę. Otwarcie jest otwarciem i podobnie jak w szpitalu, gdzie jest ciąg 24-godzinny 365 dni w roku, bo nikt nie wybiera kiedy ma zachorować. Pacjent przychodzi i nikt z tego powodu nie robi kłopotów i tak samo my do tego podchodziliśmy, że administrowanie cmentarzem jest po części służbą dla ludzi. Cennik był uzgadniany z miastem, a przez ostatnie kilka lat ceny nie były podnoszone z różnych względów. Odnosząc się do odpadów stwierdził, że zawsze powtarzał, że odpady są, były i będą największym kosztem i nigdy tego nie ukrywał, a że firma nie przywoziła odpadów na wysypisko w Czartorii, to robiła to świadomie, zgodnie z prawem i bez najmniejszych kłopotów, żeby obniżyć koszty. Ilość odpadów uzależniona jest od pory roku i w ziemie jest najmniej, a w tej chwili będzie ich coraz więcej. Zwrócił uwagę, że wszystkie śmieciarki mają GPS i łatwo jest sprawdzić jakie śmieciarki odbierają odpady z cmentarza oraz czy odpady nie są mieszane. W związku z tym, że są to odpady cmentarne nie można ich mieszać z innymi. Posiadają inny kod i nie ma co dyskutować. Odnosząc się do protokołu przekazania wyjaśnił, że nie został on przez nich podpisany. Stwierdził, że przez 30 lat nie wpłynęła na firmę żadna, oficjalna skarga do Urzędu Miasta, gdzie musielibyśmy tak, jak dzisiaj, tłumaczyć się, czy odpowiadać pisemnie. Kontrole odbywały się cały czas, na co dowodem są notatki służbowe w wydziale. Przez ten cały czas miasto było zadowolone, a od 3 miesięcy jest niezadowolone. Co do podpisywania protokołu poinformował, że odbyło się spotkanie w jego firmie 28 lutego br. i ustalono, że jest protokół rozbieżności. Powiedział, że w następnym dniu będziemy czytać protokół, co komu się nie podobało. Pani Dyrektor weszła na jeden cmentarz, na drugi, oczywiście nic się nie podobało i było wiadomo, ze tak się skończy. W dniu 2 marca o godz. 15.09 firma otrzymała maila z Urzędu Miejskiego, że w dniu 4 marca będzie komisja na cmentarzu, która sprawdzi wszystkie niedociągnięcia i nieprawidłowości, które były poruszane. Okazało się, że w tym dniu nikogo z Urzędu Miasta nie było, Pani Dyrektor też. Dla niego sprawa się wtedy zakończyła, czyli przekazał cmentarz zgodnie z prawem. Miasto z tytułu administrowania cmentarzem nigdy nie ukarało go w żaden sposób. Były w umowie kary umowne i miasto mogło je wyegzekwować w jakiś sposób, ale do tego nie doszło. Zawsze firma dostawała na czas pieniądze, poza jednym przypadkiem. Nie została podjęta żadna procedura, która by pomniejszała wynagrodzenie należne firmie. Odnosząc się do błota na nowej części cmentarza wyjaśnił, że miasto w pewnym momencie nie miałoby gdzie pochować zmarłych. Z uwagi na to, że nikt się tak naprawdę nigdy nie interesował problemami cmentarza i można sprawdzić w wydziale ile było pisanych próśb, które odbijały się od ściany. Sam, osobiście 3 razy umawiał się do Pana Prezydenta i 3 razy odmawiano mu spotkania. Pisaliśmy również na temat kaplicy i już w 2018 roku pisaliśmy, że kaplica się nie nadaje, że trzeba zrobić remont. Miasto nie udzieliło odpowiedzi. 8 sierpnia 2018 r. firma zwróciła się z prośba, że jak miasto nie ma pieniędzy na remont, to firma kupi kaplicę, wyremontuje ją i dalej będzie ona służyła jako kaplica dla ludzi. Niestety odpowiedzi nie było i nie można mówić, że firma nic nie chciała robić. Jako administrator dbał o to najlepiej jak umiał i na tyle, na ile pozwalały mu środki. Wracając to sytuacji, kiedy nie było gdzie pochować zmarłych, nikt nie wiedział, że będzie pandemia i że groby w takim tempie zaczynają uciekać. Miasto widząc, że może zabraknąć terenu, podejmowało rozmowy z parafią św. Brunona odnośnie pochówków, gdyby zabrakło miejsca. Parafia poprzez biskupa odpowiedziała nie. Wówczas zwrócono się do niego, poprzez urzędnika, z prośbą co zrobić, bo miasto nie ma gdzie chować zmarłych, a obowiązkiem miasta jest zabezpieczyć miejsca, ponieważ jest to zadanie własne miasta. W związku z tym, że stara część cmentarza została kiedyś źle wytyczona i został taki klin, na którym można było przesunąć płot w stronę kościoła i można było wykonać kolejne groby. Tak też zrobiono. Miasto jest właścicielem tego gruntu i wie co robi. Cały czas były wysyłane pisma i prośby do Urzędu, aby robiło alejki. Była kwestia jak połączymy starą cześć z nową częścią cmentarza. Ustalono, że idziemy starymi alejkami, starymi wymiarami, bo nie mamy nowego regulaminu, a potem wyprostuje, wyrówna i będzie dobrze. Tak też to zostało zrobione wg starego cennika ze wszystkimi w cenniku zawartymi szerokościami. Miasto wiedziało dokładnie co się dzieje na cmentarzu i dzisiaj jakieś zarzuty i mówienie o tym. Zwrócił się z pytaniem do Pani Dyrektor, dlaczego my zawsze musimy być najdrożsi, czy jak tanio było to ludziom przeszkadzało. Cena, za którą firma chciała administrować cmentarzem została podana. Podany był również zakres obowiązków, co musi być, gdzie i jak, na co są oficjalne dokumenty. Z ust Pani Skarbnik na sesji Rady Miejskiej padły słowa, z czego on zrozumiał, że umowa zostałaby podpisana o ile budżet byłby z końcem roku uchwalony, a że nie był uchwalony z końcem roku, administrowanie cmentarzem przejął ktoś inny i to był jeden z powodów, dla którego nie podpisano umowy. Kończąc stwierdził, że część ludzi ma zapłacone za zezwolenia wg starych stawek. Oni nabyli te prawa i dlaczego dzisiaj ich się karze tym, żeby płacili wg nowych stawek. Skoro raz zapłacili zgodnie z cennikiem, to zapłacili miastu i dlaczego mają dwa razy płacić”.
Bernadeta Krynicka – Dyrektor MPGKiM ZB – wyjaśniła, „że opłata był to ryczałt roczny za wjazd na cmentarz, a tu jest nadzór. Za postawienie to jest jedno, a to jest nadzór, żeby było sprzątnięte, żeby wiadomo było gdzie te odpady są i nadzór nad prawidłowym wykonaniem wg wymogów. Zgoda na pozwolenie na nagrobek to jest co innego”.
Przedstawicielka Firmy Pogrzebowej stwierdziła, „że to że najpierw Prezydent nazwał zezwolenie na postawienie nagrobka, a teraz nazywa się to inaczej, nie jest winą klienta. W tym zezwoleniu był nadzór, realizacja i kosztowało 45 zł. Teraz to się nazywa inaczej i nie dyskutuje o nowych kwotach. Takie są i każdy ma prawo płacić lub nie, ale chodzi jej o nabyte prawo. Jeżeli klient zapłacił w lutym, styczniu, w grudniu za zezwolenie na postawienie nagrobka, gdzie obowiązywał stary regulamin. W starym regulaminie nie było terminu wykonania nagrobka i klient może go postawić za rok, za dwa, za pięć lat. Jeżeli zapłacił raz miastu, to dlaczego ma płacić kolejny raz i jak gdyby prawo działa wstecz. Rozumie sytuację, w której klienci wnoszą opłaty od marca i płacą na nowych zasadach, ale jak ktoś zapłacił wcześniej nie powinien płacić drugi raz. Dodała, że jest to pytanie w imieniu klientów, którzy przychodzą zbulwersowani i proszą o wyjaśnienie”.
Bernadeta Krynicka – Dyrektor MPGKiM ZB – stwierdziła, „że klienci akurat przychodzą do MPGKiM i o to nie pytają, bo było wytłumaczone. Było za zezwolenie postawienia, a teraz jest za nadzór. Definicja jest cały czas taka sama i jest wyraźnie napisane i tam i tu. Odczytała następnie § 11 pkt 2 regulaminu, zgodnie z którym wszyscy wykonawcy usług pogrzebowych mogą wykonywać prace na cmentarzu tylko w dni robocze poniedziałek – sobota od godz. 8.00 do zmierzchu, po zgłoszeniu i uzgodnieniu terminu i sposobu z administratorem cmentarza. Zwróciła uwagę, że nie ma wymienionej niedzieli. Podkreśliła, że jest nowy administrator, jest nowy regulamin, który jeszcze obowiązuje”.
Przedstawiciel Firmy Pogrzebowej – stwierdził, „że to, co nie jest zabronione, jest dozwolone i prawo zawsze tak działa. Nie trzeba tu kończyć doktoratów, żeby wiedzieć jak działa prawo. Uważa, że opłata pobierana w sobotę i niedzielę to jest kara”.
W związku z brakiem quorum Przewodniczący zamknął posiedzenie Komisji.
Przewodniczący
Komisji Gospodarki Komunalnej,
Rozwoju i Przedsiębiorczości
Artur Nadolny
